Ronnie Kasrils: “Lo que ocurre en Palestina es incluso peor que lo que vivimos durante el apartheid”

En la última sesión de ayer, durante la declaración de Michael Sfard (abogado israelí) dijo que en la época del apartheid algunos blancos alzaron su voz en pro de la justicia para mejorar las cosas en Sudáfrica. Se los tildó de traidores entre los blancos pero aumentó el número a medida que la comunidad internacional apoyó la lucha del pueblo y se convirtieron en ejemplos a seguir. ¿Personas como Sfard le transmiten que la esperanza es posible en Israel? 

R.K: Él se manifestó por mí, con su testimonio y su coraje. Uno puede sentirse esperanzado cuando los judíos en Israel encuentran el camino para entender  lo que es justo y lo que no lo es.

MM: ¿Piensa que la esperanza está en la gente?

RK: Pienso que a lo largo de la historia de la humanidad hemos visto esta fuerza positiva  en los seres humanos incluso en los peores momentos. Es importante mantener  esto vivo, porque  sin esperanza hay depresión, pasividad y la gente se rinde. He visto personas desde Suráfrica hasta Mozambique, Angola, Namibia, Zimbawe... luchando por la libertad en contra del colonialismo. A veces con bombas, muertes, torturas... Pero hemos visto que hay un espíritu en la gente que los hace levantarse y luchar contra la desesperanza, adquirir resistencia, y esta resistencia sólo existe si tienes esperanza y crees que las cosas pueden cambiar. Esto lo vemos también en el pueblo Palestino. 

 MM: ¿Qué más tenemos que hacer para que la comunidad internacional se pronuncie de una vez frente a lo que está pasando en Palestina?

 RK: Tenemos que comprometernos, trabajar duro y movilizar a la opinión pública como lo hicimos en la lucha contra el apartheid. La movilización es muy importante. No debemos ser románticos, ni súper optimistas porque las cosas no vienen fácilmente. No fueron fáciles durante la lucha contra el apartheid surafricano. Tuvimos que luchar contra poderes occidentales fuertes como Gran Bretaña o los EEUU.

MM: Consiguieron movilizar al mundo entero para que se manifestara contra el apartheid e influenciar a los gobiernos. Dejasteis claro que nunca abandonaríais...

RK: Esto pasó.  Pero hubo momentos bajos en los que parecía que nadie hacía nada y momentos altos en los que de repente veías masas enteras de gente participando en la lucha en Suráfrica pero también a nivel internacional. Conseguimos importantes logros en términos de boicot y sanciones, por ejemplo.

MM: ¿Qué piensa ahora sobre la violencia o el uso de la violencia para la resolución de conflictos? 

RK: Esto depende de las personas en lucha. Es una elección que la gente debe tomar. Lo hemos visto a la largo de la historia desde los tiempos de las revueltas de los esclavos,  los tiempos en que los americanos tiraban bombas contra los ingleses, cuando Europa luchaba contra del fascismo, el nazismo, Hitler, Mussolini...

MM: ¿Cuestión de “equilibrio” entonces?

RK: La cuestión del equilibrio viene cuando la gente no tiene más posibilidades de hacer el cambio. El ser humano prefiere obtener el cambio con la menor proporción de sangre posible. En Suráfrica hemos tenido durante muchos años resistencia pacífica y cambios no violentos. Pero tuvimos que tomar decisiones por nosotros mismos en 1960, después de la masacre de Sharpville y con el ANC. En 1960 no era posible el cambio pacífico. Cuando fue posible, Mandela se sentó en el tribunal. Cuando hay una posibilidad preferimos negociar y sólo lo fue después de 1990. Los palestinos, los irlandeses, los ciudadanos de Sri Lanka tendrán que decidir cuándo y cómo ven la posibilidad. Sólo ellos.

MM: Como revolucionario, sabe que la estrategia es importante para conseguir la libertad. El pueblo palestino está siguiendo diferentes estrategias para conseguir la libertad: resistencia armada, resistencia no violenta, negociaciones... ¿Cree que es posible trabajar con todas?

RK: La estrategia debe ser global integradora, no debes tener estrategias que empujen en diferentes sentidos. Debes tener unidad nacional. En Suráfrica lo conseguimos, por eso tuvimos impacto sobre la comunidad internacional. Tuvimos un liderazgo claro, la unidad de nuestra gente y una estrategia clara.

MM: ¿Ve similitudes/diferencias entre la lucha contra el apartheid y la situación de palestina?

RK: Ni dos países ni dos luchas son exactamente lo mismo. Pero hay enormes similitudes. Bastantes comparaciones sorprendentes. Un Surafricana que tiene justicia en la mente y en el corazón, cuando va a los Territorios Ocupados, recuerda nuestro horrible pasado, tenemos un déjà vu, pensamos que estamos de nuevo en el apartheid cuando vemos los check poitns, los militares, el racismo en las caras, en el lenguaje  y las armas de los israelíes apuntando a los palestinos siendo callados, siendo acosados con odio. Entonces empezamos a sentir que es incluso peor que lo que sentimos o vivimos durante el apartheid. Nos choca. Es peor porque vemos las bombas cayendo, los tanques disparando...

MM: ¿También con la doctrina misma del apartheid?

RK: Cuando estudiamos la doctrina y la teoría del sionismo en el modo en que se está aplicando, nos recuerda a la manera en el que el apartheid se aplicó a Suráfrica: se decía que si tú eras blanco eras una persona, con una bendición divina para hacer prosperar la tierra, y  si tenias otro a pigmentación, no tenías las “raíces” necesarias. Eras excluido.  Lo vemos, no sólo en la manera como son tratados los palestinos en los Territorios Ocupados  también los palestinos viviendo en Israel son  discriminados,  hay muchos prejuicios, no obtienen las pensiones ni ayudas para las casas...en Suráfrica,  tuvimos el mismo problema con la disponibilidad de agua. Todo el tiempo, por todos los lugares, puedo ver estas grandes similitudes.

MM: Estamos hablando de violación de leyes internacionales, de leyes maltratadas o incluso ignoradas... ¿qué significara esto por la paz internacional y estabilidad?

RK: Cuando la ley está  tratada de esta manera, donde está la hipocresía, como escuchamos ayer, de UE y EEUU e Israel, y no preocupándose de la violación de la ley: ¿qué significa esto para nosotros, aquí en España, para nosotros en Suráfrica o para cualquier lugar del mundo? cuando la ley internacional es erosionada, ¿dónde iremos nosotros como mundo?

MM: ¿Volvemos al 1939? ¿A la Segunda Guerra Mundial?

RK: Yo lo veo como un levantamiento hacia la derecha,  Racismo, fascismo, debemos defender la ley debemos defender los valores y los principios de las raíces humanas.

No debemos callar ni ser pasivos, debemos exponerlo, movilizar a la gente para presionar a los gobiernos, a las Naciones Unidas a todas las instituciones. Hacer saber que nosotros aplicamos los principios de la ley.

MM: Pero me decía que es optimista, piensa que podemos cambiar las cosas.

RK: Siempre hay posibilidades, si hacemos algo, si actuamos, si unimos esfuerzos,  si nos organizamos en todos los niveles: la sociedad civil, los medios, las políticos, el gobierno… Entonces es posible y debemos hacerlo.

MM: Y por otro lado,  ética y política...

RK: Deben ir juntos.

MM: Pero parece que no están unidos...

 RK: Política progresista, política para servir los seres humanos, política para ordenar la sociedad...de esto trata la política. Y por esta razón, debemos tener moralidad y ética. Y esto es algo por lo que debemos luchar, porque es lo mismo que he dicho para la ley internacional: Si tenemos dos estándares, dos niveles, si es hipócrita, es decir una moralidad y una ética para el rico y no para el pobre, para las naciones ricas y no para las que están en vías de desarrollo tenemos un situación peligrosa.

Debemos lucha  por la moralidad y la ética. Y esto es lo de lo que trataba Russell como filosofo, siempre se estaba focalizando en los asuntos morales, las cuestiones éticas.

MM: Ahora la UE no está castigando Israel pero si Palestina.

Sí, pero esto es lo que vemos en la historia. Esto es política. La política de los ricos, donde miras a intereses específicos de que ganas de la opresión de otra gente, cuando esto pasa en el mundo, este es un punto muy estratégico del mundo.

Israel representa y defiende y avanza los intereses de los conductores de la UE y particularmente de EEUU, y aquí está la respuesta a tus preguntas.

Por este motivo dejan que pase, por lo tanto es un asunto político, y son políticos, no les preocupa ni la ética ni la moral  ni la ley. Y lo vemos, esto es lo que estoy diciendo, que la manera en que se están comportando, francamente, y este es mi terror, están abriendo el camino para el fascismo.

Y nosotros, en los años 30, la gente de España tuvo que posicionarse en contra de Franco, la gente de Europa tuvo que luchar contra Hitler y Mussolini… Si tú no lo haces, ellos pueden ganar, por esta razón debemos movilizarnos y hacer cualquier cosa posible y prevenir que ganen y asentar estos principios, esta moralidad, esta ley que debemos aplicar.

Y por esta razón, Israel no solo es una amenaza hacia los palestinos, son una amenaza hacia ti, hacia mí, hacia nuestros países y hacia todos. Como las armas nucleares, Israel es como eso… Debe ser parado.

MM: Que cree que conseguiremos después de las sesiones del Tribunal Russell en Barcelona?

RK: Pienso que conseguiremos despertar la alerta en la UE para que la gente presione a los Estados y éstos paren de ser cómplices de la violación de los derechos humanos por parte de Israel. Y esto lo queremos ver también en EEUU.

MM: ¿El silencio es cómplice?

RK: Si. Es culpabilidad. Bertrand Russell expresaba la verdad a través de la historia. Cuando vemos un crimen, un asesinato, si no hacemos nada, somos cómplices de la acción criminal. Debemos hablar. Cuando vemos algo, no lo podemos apartar de nuestras cabezas. No podemos callarnos, debemos actuar. Si continuamos callados, estamos apoyando la acción. 

MM: ¿Piensa que veremos un país Palestino, libre, en los próximos años?

Lo veremos en algún punto, porque es el pueblo palestino. Mientras tengan el mundo y el espíritu para resistir y luchar los derechos internacionales, lo conseguirán.

Entonces lo conseguirán, y lo conseguirán mejor y más rápido con nuestro soporte. Si la UE cambiara su política mañana, la lucha palestina iría hacia delante, se pondría más presión a la comunidad internacional, Naciones Unidas, los norteamericanos. Cuando podamos forzar a los norteamericanos, como fue en el caso del apartheid, para hacer los cambios, entonces, esto vendrá más rápido. Desde nuestra experiencia en Suráfrica y a mi compresión de la historia, los dos elementos: la gente luchando por su propia libertad y la movilización internacional; son los dos ingredientes principales. Lo logramos con el apartheid en Suráfrica, debemos conseguirlo con el tema palestino también.

Creo que podemos conseguirlo y soy optimista con esto. No tengo una bola de cristal, no sé si pasará el próximo año...